Правильность оформления проекта

Правильность оформления проекта

albina85

Уважаемый Сорокин, всё таки дайте ответ на мой вопрос:
Согласно п.7.2.6 ГОСТ Р 21.1101-2009
Регистрацию изменений в текстовой части проектной документации рекомендуется производить в таблице регистрации изменений по форме 11 приложения М, которую размещают на последнем листе текстовой части при внесении первого и последующих изменений.
При размещении данного листа на последней странице, может возникнуть необходимость смены номера страницы, при добавлении в конце документа новых листов. Таким образом, данный лист может постоянно менять номер своей страницы. Не разумнее ли, расположить её сразу после титульного листа и зафиксировать номер страницы? Даже если со временем существования документа, данный лист разрастётся до 2-х или 3-х, согласно этого же госта, мы можем его оформить как "нов" и дать ему номер 3.1,3.2 и т.д. А вот если расположить его в конце, и при необходимости добавить в конце документа 3-5 листов, что им присваивать номера предпоследнего листа с номером , н-р, 35.1, 35.2 и т.д. и при этом номер листа регистрации изменений оставлять свой номер?

Сорокин

Но вам же резонно заметили, что это уже не сквозная нумерация!
Кроме того, такая нумерация (имеется в виду - вторая, сквозная) не предусмотрена в ГОСТ 2.105-95.
Опять-таки. другой случай - меньше стало листов - что делать будете со сквозной нумерацией?

__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

albina85

Простите, я так и не поняла, причём тут сквозная нумерация.

Возник ещё один вопрос:
Согласно ГОСТ Р 21.1101-2009
п. 7.1.3.21 В таблице изменений указывают:
в) в графе "Лист" - на листах, выпущенных вместо замененных, - "Зам.", ....
При замене всех листов подлинника (при очередном порядковом номере изменения документа) на первом листе в графе "Лист" указывают "Все". При этом таблицу изменений на других листах этого подлинника не заполняют.

В этом случае складывается ситуация , что рамка с изменениями не заполняется, тогда к заказчику или застройщику может попасть лист документации, н-р, 5, который визуально не отличается от документации первой редакции, эти листы можно отличить только по листу Общих данных.

Сорокин

О сквозной нумерации было в предыдущем посте.
Если пока не поняли. значит еще всё впереди с этой проблемой.


Это всё в точно таком же виде было и в предыдущих стандартах.
Согласен. что это было уместно при рукописной замене, но уже не годится при работе на компьютере.
Это, наверное, должно быть учтено при внесении изменений в стандарт.
При замене документа на всех листах в графе "Лист" таблички изменений нужно будет писать "Зам."
Я вас правильно понял?

__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

albina85

Да, совершенно правильно поняли, всё таки логичнее проставить "зам" на всех листах, при замене всех листов документации. В таком случае не возникнут дополнительные вопросы.

И всё таки, поясните для неграмотных, что Вы имеете ввиду под сквозной нумерацией, и что делать если в серидине текстового документа появляется новый лист - присваивать ему номер через точку(3.1.), или переделывать всю нумерацию, или же мы совсем говорим о разных вещах?

Lubitel

Здравствуйте!

Очень рад что нашел такой форум. И очень рад что здесь есть очень компетентные специалисты.

Читая тему возникли вопросы. Очень надеюсь на разъяснения:
1.Меня смутил пост #380 и поэтому решил уточнить.
Общие данные по рабочим чертежам (ОД), Состав проектной документации (СП), Содержание тома (С), - я правильно понимаю, это все текстовые документы и соответственно их первые листы оформляются основной надписью по Форме 5 ГОСТ Р 21.1101-2009.
Эти документы содержат таблицы.
Читаю ГОСТы:
ГОСТ Р 21.1101-2009 п.3 (В настоящем стандарте применены термины по ГОСТ Р 21.1001, ГОСТ Р 21.1002). Ищу есть ли в указанных ГОСТах термин «текстовый документ».
По ГОСТ Р 21.1002 п.3.1.2 («текстовые документы: Текстовая часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение и содержащая, в основном, сплошной текст или текст, разбитый на графы».) Интересна фраза «разбитый на графы».
ГОСТ 2.105-95 п.3.1 («Текстовые документы подразделяют на документы, содержащие, в основном, сплошной текст (технические условия, паспорта, расчеты, пояснительные записки, инструкции и т.п.), и документы, содержащие текст, разбитый на графы (спецификации, ведомости, таблицы и т.п.).»). Из этого пункта делаю вывод что и в предыдущем ГОСТ Р 21.1002 п.3.1.2 фразу «разбитый на графы» можно трактовать так же.
И получается что ОД, СП и С,- текстовые документы и их первые листы оформляются основной надписью по Форме 5 ГОСТ Р 21.1101-2009.
Правильно размышляю?
2.[FONT=&quot]По положению утвержденному Постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. N 87[/FONT] П. 7. «Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации.»(выделено мной)
Из этого пункта делаю вывод, что если наличие какого-либо раздела не является обязательным, то я, совместно с заказчиком могу разработать требования к этому разделу.
Этот абзац хочется трактовать так: Если вам нужен какой-то раздел, которого нет в данном положении, введите его, и определите требования к его содержанию по согласованию с заказчиком.
(Если честно то я бы вообще трактовал этот абзац так: требование ко всем разделам, которые являются необязательными(а если финансирование строительства происходит из средств заказчика, и про требования к разделам в ТЗ вообще ни чего не сказано, то получается что вообще все разделы не являются обязательными), то я по согласованию с заказчиком могу изменить требования даже к разделу «Раздел 1 «Пояснительная записка»», но, пожалуй, это лирика, неверное трактование, размытость в положении)
Но в п.9 говорится «Проектная документация на объекты капитального строительства производственного и непроизводственного назначения состоит из 12 разделов».
Это не является запретом введения, скажем, раздела 13?

pusikul

Еще раз спрошу, если не возражаете (цитата пост №46):

Какое офрмление и состав проекта должно быть по объекту: усиление конструкций жилого дома? Как должен оформляться и в каком порядке пакет докуметов для госэкспертизы,
Образец или пример комплектации загрузите плз))) (именно по поводу усиления (усиление в следсвии возникших повреждений)) - уверен это многим пригодится!!!!


ВСЕМ СПАСИБО!!!!

Сорокин

Не совсем правильно. Если Состав проектной документации и Содержание тома – документы, имеющие самостоятельное обозначение, то общие данные по рабочим чертежам не являются самостоятельным документом и шифр ОД им не присваивается (нет такого в стандарте).
Они помещаются на первых листах основного комплекта рабочих чертежей и имеют обозначение основного комплекта, даже если их выполняют на листах формата А4 и они очень-очень похожи на текстовый документ - это не текстовый документ (кроме случая п. 4.2.5). Основные надписи поэтому - по форме 3. Расположение таблиц и текстовых указаний на этих листах – в соответствии с ГОСТ 2.316-2008.
Кроме ГОСТ 2.105-95 имеется еще и ГОСТ 2.106-96 «Текстовые документы». В нем в основном и приведены те самые документы, содержащие текст, разбитый на графы.
Кроме общих данных точно та же ситуация с рабочими электротехническими чертежами. Если эти основные комплекты не разделяют на отдельные документы, то кабельные журналы имеют обозначение основного комплекта и идут в счет чертежей - как бы они ни выглядели.
В стандарте появилось новое положение (в п.6.2) – допускается выполнять спецификацию (которую обычно помещают на листе чертежа) на отдельных листах. Но и в этом случае спецификация не является документом – она должна иметь обозначение основного комплекта и идет в продолжение листов соответствующих чертежей (к которым спецификация).




Вывод также неверный. Если заказчик в задании на проектирование оговоривает, что разделы ПОС и СМ "необходимо выполнять", то они должны выполняться по требованиям постановления № 87, а вовсе не по каким-то другим требованиям «по согласования с заказчиком».

В общем-то, разделов и так 13. Введя раздел 10_1, в п.9 постановления № 87 забыли исправить цифру 12 на 13.
В постановлении приведен исчерпывающий перечень разделов. Всё должно вписываться в них.

__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Freeeva

Ой-ой... голова кругом идёт. Не ругайтесь, я просто новичок. Во всех смыслах.
Перечитать всё разом сил нет, поэтому, если не возражаете, задам вопрос здесь.
Директор сегодня выдал такую вещь, что изменилось содержание ПЗ. Типа того, что теперь там только разрешительная документация и немного общих сведений, всё остальное - в соответствующих разделах. Но никаких изменений в 87 постановлении я на эту тему не нашла.
Были ли в нём вообще какие-либо глобальные изменения, кроме энергоэффективности и терраристических актов?

Lubitel

Сорокин, большое спасибо за ответ!!

Про общие данные я понял! И я как раз проектировщик АСУ. И понял, что если оформляю комплект отдельными документам, то в этом случае общие данные считаю текстовым документом, со своим шифром.

Про разделы.
А если я автоматизирую к примеру насосную станцию.
Мне надо в Подразделе "Технологические решения" создать книгу "Система автоматизации"?


Подскажите, еще пожалуйста как правильно будет оформить документацию вот в таком случае:
Задание выдано на разработку ПД и РД на объект «Автоматизированная система управления». Система охватывает удаленные друг от друга объекты (объект 1, объект 2..объект N). Таким образом, на каждом из этих объектов имеется своя АСУ. Объекты будут вводиться постепенно. И документацию соответственно надо выдавать по объектам.
В задании выдан шифр на эту систему,- ХХХ. И указано разработать раздел «Автоматизация» по положению утв. постановлением П87.
Как поступить с РД вроде понятно. Я постепенно буду выдавать документацию по объектам с шифрами ХХХ-АВК1 (объект 1), ХХХ-АВК2 (объект 2).. ХХХ-АВКN (объект N).
А вот с ПД,- более запутанно.
И тут я вижу три варианта:
1)Выдаю следующие тома:
Том 1.1. Шифр: ХХХ-ИОС7.1. Название: «Автоматизированная система. Объект 1».
Том 1.2. Шифр: ХХХ-ИОС7.2. Название: «Автоматизированная система. Объект 2».
2)Я добавляю к шифру ХХХ еще шифр объекта(1, 2, N).. скажем через «/».
Том 1. Шифр: ХХХ/1-ИОС. Название «Автоматизированная система. Объект 1».
Том 1. Шифр: ХХХ/2-ИОС. Название «Автоматизированная система. Объект 2».
3)Я все же РД выдаю отдельно по объектам, а ПД (как рекомендовал ShaggyDoc в #422) выдаю на весь объект «Автом. Сист. Упр.» сразу, одним томом (томами, если страниц будет много) и как-то пытаюсь описать там все объекты(1,2.. N).

Укажите, пожалуйста, вообще правильны ли эти варианты. И может есть еще более правильный?
Заранее, большое спасибо!

Сорокин

Всё же, этот документ нужно читать не только директору.
Пункт 10 - о разделе 1 "Пояснительная записка" остался, пока еще, в первозданном виде - как в 2008 г. Посмотрите этот пункт.
Может, до директора наконец дошло, что изменилось по сравнению со СНиП 11-01-95?
Было еще изменение - в декабре 2010 г., но оно, в основном, касается метрополитенов.

__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Freeeva

Спасибо! Вы меня успокоили. Непонятно, на самом деле, откуда он это взял.
Правда, сегодня новость увидела, что 18 марта 2011 года Минрегионразвитие устраивает совещание экспертных групп по поводу внесения очередных изменений в положение.

Сорокин

Опять неточно. Не со своим шифром!
Из ГОСТ 21.408-93
4.1.3 Основной комплект допускается оформлять самостоятельными документами с присвоением им базового обозначения, марки основного комплекта и добавлением (через точку) порядкового номера документа (арабскими цифрами).
Пример - XXXX - XX - ATX1.1; XXXX - XX - ATX1.2 и т.д.
Общие данные это документ номер 1. В данном случае - XXXX - XX - ATX1.1

Вот этот вариант наиболее подходящий.
Только опять имеются неточности
Тома должны иметь номера 5.7.1 и 5.7.2. Название - это, например, наименование «книги 2 подраздела 7» - см. приложение П стандарта.

Ссылка на «ShaggyDoc в #422» неверная. Видимо это был другой номер.
Но по контексту могу понять, что ShaggyDoc рекомендовал оформление всей автоматизации отдельным подразделом.
Но такой подраздел не предусмотрен постановлением Правительства!
Вся автоматизация согласно этому документу должна приводиться в соответствующем подразделе инж. сетей, т.е. аналогично рабочей документации, где есть АОВ, АВК, АТХ, АПТ и т.д.
Объединение, конечно, имеет право на существование, но всё это зависит от чисто субъективного мнения отдельно взятого эксперта госэкспертизы какого-то субъекта РФ. Прежде чем так выполнять, нужно узнать, как к этому отнесутся в этой экспертизе.

Еще замечание

Как поступить с РД вроде понятно. Я постепенно буду выдавать документацию по объектам с шифрами ХХХ-АВК1 (объект 1), ХХХ-АВК2 (объект 2).. ХХХ-АВКN (объект N).

Здесь опять неточно. Нужно опять посмотреть пример в ГОСТе:
Пример - XXXX - XX - ATX1.1; XXXX - XX - ATX1.2 и т.д.
Номер объекта должен входить в «базовое обозначение». В данном примере это вторая группа цифр «–ХХ-» - это номер здания (объекта) по генплану. АВК1, АВК2 т.д. - это совсем другое (см.4.2.3):
4.2.3 Основной комплект рабочих чертежей любой марки может быть разделен на несколько основных комплектов той же марки (с добавлением к ней порядкового номера) в соответствии с процессом организации строительных и монтажных работ.
Пример – АР1; АР2; КЖ1; КЖ2
Это документация к ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ ОБЪЕКТУ.

__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

ShaggyDoc

Неправда ваша. В #422 (и поблизости) ни про какую "автоматизацию" и слова нет.

Сорокин

Я написал то же самое, что рядом не нашел. Но что имелось в виду?

__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Lubitel

Сорокин, спасибо большое за ответы!

Это я не правильно понял вот это предложение:
Мне показалось что ShaggyDoc пишет про то , что ПД надо выдавать на весь объект(из ТЗ) целиком, а не выдавать отдельно проекты на каждое здание объекта капитального строительства (фигурирующего в ТЗ).

Да. Я так и понял.Это я и мел ввиду под своим шифром). В смысле что раз это становятся не первые страницы РД, а отдельный документ, то и шифр у него отдельный.


Так, тут все понял, спасибо.

Для конкретики. Пусть у меня номер договора 2345. Это договор на большую АСУ охватывающую N зданий. В составе которой есть АСУ здания 1, АСУ здания 2..
Получается сама АСУ,- объект капитального строительства, прописанный в договоре (в ТЗ).
АСУ здания 1,- это то же объект, наименование которого я буду указывать в основной надписи.

Здесь под объектом вы имеете ввиду не объект капитального строительства (название которого фигурирует в договоре), а объект (в моем примере) "АСУ. здание 1"?
Я понял этот пункт ГОСТа как раз что если у меня большая система охватывающая много зданий и здания вводятся очередями, то и документацию я могу выдавать по очередям АВК1 (АСУ. Здание1 (1-ая очередь))..
Не верно, да?

И можно задать еще один глупый вопрос?)
В подразделе Автоматизация раздела ИОС я буду описывать свою систему по каким-то правилам.
Хочется делать это, как и раньше, по ГОСТ 34.201-89.
Но в нем фигурируют "рабочий проект" и другие, уже не используемые обороты. Так же там перечислены документы для разделов "Технический проект", "Рабочая документация" и "Эскизный проект". Могу ли я ПД наполнить содержимым документов для "технического проекта", а РД как раз скомплектовать из документов указанных для "рабочей документации" (приведя шифры в соответствие с ГОСТ Р 21.1101-2009)?
Логика конечно подсказывает что пока их не исправили, или не сделали новые, мне надо именно так и сделать и указывать что выполнил документацию в соответствии с ними.
Я прав?

Этот вопрос уже не однократно поднимался и все же.
В томе проектной документации, надо ли титульный лист на графическую часть?

У меня такой том проектной документации: Том 5.7.1. Шифр: 2345-ИОС7.1. Название: «Автоматизированная система. Объект 1».
Теперь я заполняю основную надпись графической части по форме 3 приложения Ж ГОСТ Р 21.1101.
поле (1),- 2345-ИОС7.1.
поле (2),- Автоматизированная система. (-это правильно?)
поле (3),- Объект 1.
поле (4), - (к примеру) Схема автоматизации. Начало.
Или в поле (3) надо писать здания (сооружения) уже внутри "Объект 1"?

И я правильно понимаю, если у меня в графической части не сколько схем состоящих не из одного листа, то я просто в поле (4) пишу:
"Схема 1. Начало", на следующем листе "Схема 1. Продолжение", "Схема 1. Окончание", "Схема 2. Начало", на следующем листе "Схема 2. Продолжение", "Схема 2. Окончание".
И в содержании тома запишу. Обозначение 2345-ИОС7.1.Г; Наименование "Схема 1"; Примечание (к примеру)"л.56-58".

А задания проектировщикам смежных областей. В проект они не включаются. Но при этом по ГОСТ 34.201 относятся к "техническому проекту". Подскажите, пожалуйста, как с ними поступать?

Заранее, большое спасибо за ответы!

Ветеран

Увжаемый Сорокин! Снова вопрос у разработчиков отчетн. док по инж. изысканиям. Как с печки меня ошарашили! Про текстовый документ .В ГОСТ 2.105 сказано в п. 4.3.5 и 4.3.7 про статус приложений (обязат, справочное и т.д.) Нужно ли в отчетн. док. и в проектной тоже писать Приложение А/(обязательное)? Я считаю. что это не тот случай! да или я ошибаюсь? В стандартах организации -конечно надо, в них устанавливаются правила. порядок того или иного и говорится, что при оформлении того или другого должны быть такие-то приложения, обязательные или рекомендуем что-то или даем для справки приложения. Для Проектн. докум. и Отчетн.док. в других НД сказано, что это или это д.быть и поэтому их эти сведения (Приложения)включают однозначно (так требует НД обязательно!) Мой ответ, что в проектн. и отчетн. док. статуса приложений не должно быть.

Сорокин

Ссылке на ГОСТ 2.105-95, если считать с утверждения ГОСТ 21.101-97, почти 15 лет.
Не могу сказать, что и сейчас его дотошно соблюдают.
Это касается, например, нумерации разделов, подразделов, пунктов и т.д.
Посмотрите сами - сколько угодно с точками в конце.
Это касается и приложений. Весьма значительная часть организаций продолжает обозначать их цифрами.
То же самое с характером приложения. Ведь столько лет выпускали и горя не ведали, т.к. всё это проходило!
Соблюдать или не соблюдать положения стандарта - это должно быть ваше решение и под вашу ответственность.
Если вам напишут по этому поводу замечание (в чем я сомневаюсь), то тогда вы и объясните, что считаете это лишним и почему.

__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Ветеран

Сорокин, спасибо за ответ.

Jeriko

Вопрос Сорокину.

Прошу, Вас, разъяснить вопрос касательно оформления текстовых приложений в томе проектной документации. На данные момент, есть два варианта оформления (приведены во вложении). В первом варианте приложения комплектуются в конце тома после графической части (без основной надписи), во втором варианте приложения комплектуются в конце текстовой части (соответственно входят в состав текстовой части).
Насколько понимаю при комплектовании тома по первому варианту каждое приложение становиться самостоятельным документом и согласно п. 4.1.2 ГОСТ 21.1101-2009 необходимо им присваивать самостоятельное обозначение. Допускается ли приложения оформлять без основной надписи и просто указывать название вверху страницы?

И последний вопрос: допускается ли отделять в томе текстовую часть от графической вставляя лист с надписью "Графическая часть"?

Вложения

	Вариант 1.doc (144.5 Кб, 410 просмотров)
	Вариант 2.doc (156.5 Кб, 419 просмотров)